Volby prezidenta - co na ně říkáte?

[guest]

Žbeky - Tím pádem by ale měla církev, pokud majetek zpátky dostane, vrátit zase majetek zpátky těm, kterým ho vzala ona, ať je to spravedlivé ne? Studuji historii na MU a můžu říci, že je dostupných spoustu regestů a archivů, kde jsou i konkrétní čísla a jména.

Pokud by se uplatilo pár kardinálů i o tomto by se dalo uvažovat.

[Žbeky]

Žbeky - Tím pádem by ale měla církev, pokud majetek zpátky dostane, vrátit zase majetek zpátky těm, kterým ho vzala ona, ať je to spravedlivé ne? Studuji historii na MU a můžu říci, že je dostupných spoustu regestů a archivů, kde jsou i konkrétní čísla a jména.

Toto nevyvracím. Pokud je ověřitelné, že majetek byl někomu neprávem odňat a je zdokumentováno kolik a komu, ať jej vrátí. Pak je ale otázkou, jak daleko až jít. Jestli i ti, kteří byli církví poškození nepoškodili někoho jiného a neměli by majetek taky vrátit... Nakonec nikdo vlastně nemá nic
Dále bychom se dostali do situace, jak ten majetek rozdělit. Dejme tomu, že víme, že před 300 lety církev zabavila stodolu rodině XY. Od té doby je ale už 15 generací pryč. Když vezmu, že potomek bude mít vždy další 3 potomky, dostávám 3^15 možných dědiců

1) Vzhledem k počtu případů a počtu "dědiců" nutných k dohledání možná nebude majetek stačit na pokrytí nákladů hledání a administrativy
2) Nedohledáním všech lze celý postup označit za neférový a někoho poškozující

Proto bych řešil maximálně to, co se stalo v minulém století. Ne to, co se odehrálo před půl tisíciletím

[jaojao]

Já bych jim sebral vše, zrušil papeže i kardinály či arcib a biskupy tedy komplet církev, nechal jen kněze, tito by byli na "krku" obcí, dary by šly na tuto jejich činnost, hřbitovy a kostely, .......a basta fidly.
Pokud by tam bylo málo oveček tak směr jiná obec, jako když je málo školáčků.....
-------------------------------
Žádná politika žádné svěcení kanónů...........

[Myloš]

Žbeky - Tím pádem by ale měla církev, pokud majetek zpátky dostane, vrátit zase majetek zpátky těm, kterým ho vzala ona, ať je to spravedlivé ne? Studuji historii na MU a můžu říci, že je dostupných spoustu regestů a archivů, kde jsou i konkrétní čísla a jména.

Tak se do toho pusť a až prozkoumáš archivy, oslov církev (mimochodem myslíš tu katolickou?), aby to dotyčným vrátila.
Opravdu – jak už jsem tu napsal – fascinuje mě schizofrenie odporu k církevním restitucím – jedni se můžou pominout strachem, aby nebyl prolomen rok 1948, pokud jde o to vrátit něco církvím, druzí sahají do historie tisíce let staré, jen aby ospravedlnili status quo komunistické zlodějny. prostě každý argument dobrý, pokud jde o to nechat si to, co bylo ukradené.
A mimochodem – pokud jsi pro vracení do hluboké historie, oslovíš i další subjekty? Šlechtické rody? Státy?

[Myloš]

Já bych jim sebral vše, zrušil papeže i kardinály či arcib a biskupy tedy komplet církev, nechal jen kněze, tito by byli na "krku" obcí, dary by šly na tuto jejich činnost, hřbitovy a kostely, .......a basta fidly.
Pokud by tam bylo málo oveček tak směr jiná obec, jako když je málo školáčků.....
-------------------------------
Žádná politika žádné svěcení kanónů...........

Jsi fakt jako ti komouši. Co kdyby zase někdo jiný sebral všechno tobě a tvé rodině, zavřel vás do uranových dolů… K čemu jste dobří? Kdo vás potřebuje? Neber si to osobně, ale je to stejně hnusný „argument“. Naštěstí o právu nerozhoduje nenávistná lůza.

[guest]

Miloši a jsi si také vědom skutečnosti, že není vypracován žádný seznam toho, co bylo dle Tvého názoru ukradeno? A co tedy bude vráceno?

Pokud by takový seznam byl, posunula by se tato diskuze na úplně jinou úroveň a možná by se ani nevedla.

Edit: Pokud by vystoupil náš farář s dokladem že mu komunisti zabavily faru a udělali z ní OVKSČ, byl bych mezi prvními "řvouny" a žádal navrácení!

[Uziv00]

Žbeky opět zcela opomíjí skutečnost, že většina majetku církve byla zabavena na základě jejich kolaborace s nacisty. Co bylo nebo nebylo před 500 lety je fuk. Nakonec začneme vracet majetky i sudeťákům? Jednou je dáno restituce ano, ale po dekrety. Takže co vzali komunisti, klidně vrátit. Zbytek ponechat státu.
Edit: Ještě bych dodal, že ze stejných důvodů byl zabaven majetek i šlechtě, která se samozřejmě po sametu domáhala svého majetku. A protože platí po dekrety, nedomohli se ničeho.

[Žbeky]

ITCrowd: Však já tvrdím, že co bylo před 500 lety je fuk. Je to jen rekace na to, že se tu zmiňují upalování čarodějnic, Hus, inkvizice apod.

[Myloš]

Jak to někdo hezky napsal víra nepotřebuje církev

Víra v co nebo v koho? A co je to církev? Je církev papež? Církev je společenství věřících. Pakliže se bavíme o křesťanské víře (protože pokud mluvíme o církvi ((církvích)), mluvíme automaticky o křesťanství; nic jako buddhistická, islámská nebo pohanská církev neexistuje), taková víra nemůže bez církve existovat. Kdyby nebyla církev, neexistovala by žádná křesťanská víra. A jak už jsem napsal – je-li církev společenství věřících, pak i já jsem církev.

[Myloš]

Miloši a jsi si také vědom skutečnosti, že není vypracován žádný seznam toho, co bylo dle Tvého názoru ukradeno? A co tedy bude vráceno?

Pokud by takový seznam byl, posunula by se tato diskuze na úplně jinou úroveň a možná by se ani nevedla.

Edit: Pokud by vystoupil náš farář s dokladem že mu komunisti zabavily faru a udělali z ní OVKSČ, byl bych mezi prvními "řvouny" a žádal navrácení!

Tímhle posouváš diskusi někam jinam – nebyla řeč o rozsahu restitucí, o němž by se dalo diskutovat, ale o restitucích jako takových.
Každopádně farář nemůže tvrdit, že mu komunisti ukradli faru, protože farář není jejím vlastníkem.

[guest]

A co je to církev? Je církev papež? Církev je společenství věřících.

Ano, a kdo tedy bude ty miliardové majetky spravovat. Třeba naši semilští věřící co chodí do kostela, anebo Vatikán?

Tímhle posouváš diskusi někam jinam – nebyla řeč o rozsahu restitucí, o němž by se dalo diskutovat, ale o restitucích jako takových.

To s tím přece souvisí.

Každopádně farář nemůže tvrdit, že mu komunisti ukradli faru, protože farář není jejím vlastníkem.

Farář je v našem městě zástupce církve a jako takový to tvrdit může. Anebo to může tvrdit nějaký jiný zástupce církve?
Církev sama mluvit neumí!

A doplňující otázka pro Miloše. Jak je to s tou snad Apoštolskou církví, které evidentně nic ukradeno nebylo, ale přes to se jim "vrací" ?

[Myloš]

Blue Spirit:

Nevím jak v případě katolické církve, ale v případě naší církve (Českobratrská církev evangelická) si každá farnost spravuje svůj kostel a případné pozemky sama. To, co dostane církev jako celek, bude předpokládám spravovat Ústřední církevní kancelář.

Nevím, kdo je mluvčím české katolické církve, kdo konkrétně tedy jedná se státem; v případě ČCE je to její Synodní rada. Se státem nejednají jednotliví faráři – právě že byla snaha vyhnout se stovkám soudních sporů o jednotlivé předměty restitucí.

Apoštolská církev jistě v té době neexistovala, ale pokud by jí stát nic nedal, neušetřil by ani korunu. Katolická církev se vzdala tuším nějakých 20 % svých restitučních nároků ve prospěch menších církví. Můžeme v tom vidět akt dobré vůle, omluvu a odškodnění za historické křivdy, stejně jako v tom můžeme vidět úplatek, držhubné; o tom by se dalo jistě dlouze spekulovat. Jisté však je, že peníze, které dostane apoštolsá církev, by jinak připadly církvi katolické.